Кожанная чешуя

[Inbar]

Привет всем.
Давно уже думал о кожанной чешуе, но только вот на днях надумал делать. Посмотрев разные варианты, мне понравилась чешуя такого типа, как у Ильмо. Я с ним говорил, Ильмо сказал, что кожанная чешуя доказана, все нормально. Но это уже на 13ху, как я понял, а Олег белка мне говорил, что кож. чеш. не доказана на Русь. Помогите разобраться.

[Ратмир]

Присоединяюсь.

[Radimir]

Проблема в том, что многие считают толстую кожу не реальной на тот период. Хотя много народов сибири и севера выделывали и выделывают такую кожу.
Находок нет.
Но если были стальные, то вроде и кожаные должны быть. Но это все вроде.

[Inbar]

а как насчет 13 века?

[Radimir]

Плано Де Карпини описывает, как монголы два слоя кожи смолой пропитывают и получают толстую кожу из которой делают по ламелярному принципу доспехи.

Решать вам.....

[Inbar]

Спасибо за пояснения :sad:

[Brand]

Приветствую.
Делать кожаную чешую на русскую тринаху неоправданная трата кожи и усилий, доказательств такого доспеха нет в принципе, (как я помню с монголами та же картина но ручаться не буду)
Ведь даже реально подумать, если бы была такая спец обработанная кожа для доспеха то с большой вероятностью была бы хоть одна находка такой пластины или чешуйки, а таковых нет.

А по поводу чешуйки Ильмо да красиво, но реальных источников под такую тему я еще не встречал и не думаю что встречу.

[Radimir]

Brand
Для меня письменные источники имеют такую же силу как и археологические, но это мое личное мнение.....

[Inbar]

Бранд, не думаю, что кожу как-то обрабатывали специально (Ведь даже реально подумать, если бы была такая спец обработанная кожа для доспеха то с большой вероятностью была бы хоть одна находка такой пластины или чешуйки, а таковых нет) да и зачем, разве что могли смазывть жиром, чтоб не скрипела. Не знаю, смогла бы сохраниться кожа до наших дней, но раз нет, значит нет. Прийдется делать титановую :mad:  (шютка)

[Brand]

2Radmir За зря, уважая твое личное мнение все же отмечу то что в письменных источниках достаточно путаных указаний посему как бы не укрепляя почерпнутые от туда соображений чем то еще рискуешь хорошо запутаться...

2Inbar А что сделаешь, кому на Руси жить хорошо?, простых комплексов увы нет.

[РОГДАЙ]

Относительно кожаной чешуи на Русь скажу следующее: археологических находок и письменных упоминаний касательно применения этого вида доспеха на Руси нет. Но это не значит, что его не могло быть. Существуют иконографические изображения где по-видимому показана кожаная чешуя (нарисована желтым или коричневым цветом).
В качестве аналогов можно обратится к описанию изготовления кожаных пластинок на доспех у арабов. Там вс? подробно описано: как делать. Это где-то 12-й век.
Насчет описания Плано Карпини - он описывает кожаные ламинары, а не ламелляры. 14-й век.

[Brand]

источники таких чудес в студию  :D
ИМХО цвет изображенного доспеха не суть важен,
если исходить от привязки цвета изо к материалу из чего он сделан то из чего тогда сделан ламеляр как на Федоре Стратилате 14 век(напомню там ламеляр зеленого цвета)?
http://io.com.ua/img_a/00139426.jpg

[Radimir]

Цвет - вопрос спорный.
Иконография тенденциозна на 100 процентов.
Плано про ламеляр пишет тоже.
век там 13.

[Pashkent]

По поводу кожаных ламеляров... вроде как у монгол они были. За конкретной и точной инфой к Дену из Орды. он рыл-он знает.
на русь - "не верю" ? Станиславский
цвет на иконе - крайне не убедительно.
Находок нет.
цитату можно? :)
такой доспех вредли что либо держит..... во всяком случае на ВИМ 2006 был проведен экспиремент. Стреляли коваными боевыми (ромбовидными) наконечниками по чепрачной желетке.... рвет как бумагу. потом кидали копье... без коментариев :)

[Pashkent]

"археологических находок и письменных упоминаний касательно применения этого вида доспеха на Руси нет. Но это не значит, что его не могло быть." - жжжошь.
Подход к реконструкции АбАлденнЫй :)

[Radimir]

Давайте так

вопрос - были ли кожаные ламеляры и чешуя?
Кожаные куртки - другой вопрос....

я найду этого монаха и скину...

[РОГДАЙ]

Плано про ламеляр пишет тоже.
век там 13.

Он пишет только про железный ламелляр. Внимательнее посмотри текст. Насчет кожаных ламелляров - см. Cahen C. Un traite d?armurerie compose pour Saladin//Bulletin d?etudes orientales. T. XII. 1947-1948. P.138.

[Denis_Orda]

Салям

по поводу кожи на востоке:

1. данных по кожанным ламелярам у "монгов" нет, это я про тех монголов что на Русь шли и кого на Руси увидеть могли. Кстате любимая примочка одевать войнов Данилы Галицкого в "татарское" - бред, так как одел он их в кольчу а из кожы были только "кояры" - доспех для лошади..
2. кожанные ламеляры по описаниям (не двусмысленным) и арх.источникам есть на Китай, Корею, Тибет, Сирию.
3. всеми любимый Карпини описывал далеко не то что вам всем хочется, там сама суть доспеха не та, прочитайте абзац пару раз но медленно и внимательно, прозреете..
4. чепрака в принципе нет, все находки кожи (вне зависимости от региона) - пакеты из проклеенной тонкой кожи, разница только лакировали ее или нет. Причем технология проклейки идентична для ламинаров ирана китайских ламеляров (а есть ламеляр и 18-го века) и кож.кирас у арабов.
5. кожанный доспех был быдлованским только у корейцев в 15-ом веке, в китае ламеляры покрыты хорошим лаком, в иране сложно украшены теснением и раскрашены плюс они есть на миниатюрах где впринцыпе рисуют только пальцатых; у арабов кож.доспехи украшали слоновьей костью и золотили..
6. а вот по поводу чешуи - чешуи как таковой небыло и из кожи в том числе, есть только усиление хатангу-дэгэля кож.пластинами под ткань

[Radimir]

Ну вот и все
вопрос снят.

спасибо Денис

[Inbar]

источники таких чудес в студию  :D
ИМХО цвет изображенного доспеха не суть важен,
если исходить от привязки цвета изо к материалу из чего он сделан то из чего тогда сделан ламеляр как на Федоре Стратилате 14 век(напомню там ламеляр зеленого цвета)?
http://io.com.ua/img_a/00139426.jpg

В этой теме есть похожие изображения http://silverwolf.lviv.ua/PNphpBB2-viewtopic-t-1033-start-0.htm
Все спасибо, матчасть усвоена  :wink:

[Brand]

Не Inbar нема там ничего похожего на кожаную чешую :)
если хочешь больше конкретики то говори хоть по какому изо, а то там их много.

А если хочешь делать вообще русскую чешую то посмотри лучше на  доспехи второй половины 13 начала 14 века (всякие там "довмонты" "онцыфоры" http://photofile.ru/photo/shinji-baka/284707/10259414.jpg) помоему достаточно сносные варианты или для тебя ключевым  было то что чешуя должна быть кожаной?

[Ратмир]

Дай угадаю: кожаная легче чем металлическая и менее геморно делать :D
Но полезно было усвоить. Понял что куяк + кольч рулит - защита и исторично :)

[Inbar]

Насколько мне известно в изготовлении чешуи гемор не зависит от материала :smile:
Бранд, кожанная не принципиальна, просто она все же легче металлической, а я скоро состарюсь, тяжести носить не хочеться :)
Но от идеи кож чешуи уже отказался  :sad:

[Brand]

Меня тоже доспех с весом в канализационный люк носить не охота  :smile:
но много еще чего зависит от правильного расчета, к примеру у меня сейчас лежит комплект на ламелярный корпус пластин типа А по гомельской мастерской (68  на 18мм из 0,8мм толщина) это 800 пластин, без шнуровки они весят не около 6,5 кг, как на меня вес приемлемый.
Если ты возьмешь на чешуйку типа ?онцифора? (40на60мм) метал 1мм думаю получишь вполне удобно носимый доспех...

[Denis_Orda]

Кожанный доспех, если делать исторически обоснованную модель а не жилетку для хишки, весит не меньше аналога в железе.. корень зла как раз в куче клея, воска, ткани между кожей (если есть) и собственно общей толщине пакетов.

Паша выше писал как на ВИМ2006 прохерачили стрелой из слабенького лука кож.кираску, а ведь по инфе от очевидцев прошлых веков кож.доспех стрела не брала.